這位知名經濟學者認為,40年改革轉型之後,中國仍然缺乏一個能貫穿政治、社會、經濟和文化各方面,前後一致的價值和制度體系。

【編者按】本文為知名經濟學者、香港大學亞洲環球研究所所長陳志武與FT中文網編輯王昉就中國改革開放40年所做的一次訪談,圍繞陳教授近十年前發表的一篇極富預見性的文章展開。在那篇寫於2009年、題為《從2049年看中國》的文章中,陳教授預言,只關注經濟的「半邊改革」將會造成體制與國民心態的扭曲,最終導致經濟增長受阻,外部環境緊張。十年後的今天,中國的經貿和外交形勢在很大程度上驗證了他的觀點。基於對現實困境、普遍人性和歷史趨勢的研究,陳教授認為,未來30年,中國需要一場兼顧政經的,可稱為「2.0版」的全面改革,也只有那樣,中國才能營建前後一致的價值體系、制度體系和文化體系,講述一個貫穿社會、政治、經濟、文化的「中國故事」。以下為整理後的訪談全文。

FT中文網:陳志武老師,您在十年前寫的一篇文章《從2049年看中國》最近在中國互聯網上再度廣泛流傳,讀者們無不驚嘆它強大的預見性。在這篇寫於2009年10月的文章中,您準確地預測到之後十年中國經濟的大致走勢,以及我們此時此刻會面臨的一些困境。比方說,您認為當時的「四兆」以及其後的一些政策,會讓「國進民退」加劇,讓國企壟斷上升,而民企受到擠壓,財政收入佔GDP的比重會不斷上升,而民間消費需求會不斷下降。您還預言,到2018年時,嚴格意義上的金融危機還沒有發生,但是潛在的金融危機已經轉變成了財政危機。記得當時「四兆」推出時,大部分人是叫好的,認為它起碼部分驅散了全球金融危機給中國經濟帶來的陰影。您的觀點在當時應當是少數派。能否先回憶一下這篇文章的寫作過程?

陳志武:2009年時,《中國企業家》雜誌找我,請我寫一篇《從2049年看中國》。我一開始拒絕了,因為自己從沒寫過這種科幻小說。但幾天後我想,也許我可以藉助未來,談談今天的中國應該做什麼事。

當時我覺得,「四兆」方案短期讓中國渡過了危機,非但如此,中國更是利用危機,讓自己大大地、快速地上升了一番,從表面看,大多數人會覺得是蠻好的事。但是,假如用人來做比喻,你該生病的時候,身體能發燒,說明你的身體在發揮作用,不發燒反而不好辦。社會和經濟體也是這樣:有時候發生一些危機,不是壞事,關鍵是怎麼回應。最糟糕的是,危機發生後,不去做該做的結構性調整、體制性改革,反而變本加厲,把結構性的扭曲不平衡推到一個更高的高度,給潛在的更大的危機埋下種子。我當時非常擔心,中國那些關鍵的結構性改革,包括國有企業的改革、土地制度的改革、減少地方政府作為投資者和消費者的改革、制約地方政府的權力的改革,到最後都沒有做。

所以我寫這篇文章,是希望藉助於「未來可能會出現危機」,來給決策層一些壓力,讓他們去正視這些必要的結構性改革。我的願望是好的,但同時我也很清楚,人的本性決定了,你要是日子過得很好,而且越過越好,要自己主動地改變,給自己動一下手術,是很難的。我在文章中,對2009年到2019年這10年的大致歷程做了一個判斷:根據人的「不見棺材不掉淚」的本性,就知道,「國進民退」只會進一步強化,而到2018年左右,就會有點堅持不住了。

FT中文網:這篇文章當時引發了怎樣的反響?

陳志武:反響還好。因為「四兆」使得中國經濟在2009年年末左右又開始欣欣向榮了,所以那時候沒什麼人把這當一回事兒。

最近這篇文章被重新翻出來之後,我感覺最有意思的,是哪些群體反應最強,而哪一些群體沒有反應。最大的對比,是那些有決策權的,有影響力的,或者企業家這些精英階層,反應最為強烈。幾乎所有做企業的朋友都給我發了短信表示佩服,因為他們心中的焦慮和我在九年前預測的是一樣的。官員的反應也很強烈。而另一方面,二三十歲的年輕人幾乎沒什麼反應,因為他們還不是老闆,還不面對企業沒有資金、發不出工資,到底是要繼續活下去還是要轉移或者關門這類難題。

FT中文網:您在十年前就預測到今天中國會面對的很多困境,甚至包括與美國的貿易摩擦。在您文章中,2018年有很大的分量,也是一個時間上的轉折點。我們此刻正站在2018這個時間點上,您覺得和十年前您的預期相比,眼下的情況是更好一些,還是更糟一些?

 

陳志武:基本上和預期差不多,因為我的文章主要還是根據人性本身來判斷的。從十幾年前開始,我的研究興趣從純粹的金融理論、金融實戰,轉移到用量化的方法研究歷史。我過去十幾年接觸了世界各地不同的歷史學者,尤其是經濟史學者,他們的研究讓我更加認識到,中國人也好,美國人也好,歐洲人也好,非洲人也好,本質都是非常類似的,所以到了今天,這個世界上沒有那麼多的國家既願意像原來那樣,讓中國把那麼多東西出口到他們國家,然後又願意讓中國在很多方面繼續我行我素,不做真正的體制性改革就加入世界的大潮流。這個局面,原來在中國很窮的時候,別人是可以接受的,一旦中國富有了,那麼這時大家思考問題的價值取向、基本信念是不是比較接近,就變得更加重要了。我在和學界的,耶魯、哈佛或者其他大學的朋友們討論時,也越來越感覺到:今天在世界上發生的,叫它貿易戰也好,冷戰也好,其實是從另一個方面反映出,在中國國內,我們沒有一個「故事」。

FT中文網:這個「故事」,是指我們這個國家對外的一套話語體系,一種國族目標以及與之配套的政策嗎?

陳志武:按照哈佛一位研究中國社會歷史的教授的說法,中國缺乏一個統一的,貫穿社會、政治、經濟、文化方方面面的ideology (意識形態)。而我覺得這不只是我們理解的狹義的意識形態,而是一種前後一致的價值體系、制度體系、文化體系。我把它說得比較中性一點,就叫做「故事」。

我們現在,經濟上是一個故事,要推動市場經濟;政治上,是另一個故事;社會層面呢,又要恢復儒家。這樣一來,不同的領域有不同的故事,沒有幾個人能把不同領域的故事串通起來。

我們的古人就說過,名不正則言不順,就會碰到各種矛盾。今天中國跟美國在貿易層面談判的時候,據我所知,一些官員談得很辛苦,做出了超人的努力,在非常困難甚至不可能的情況下提出解決方案。我認為他們之所以做得那麼辛苦,那麼難,就是因為我們沒有這個「故事」。而在美國,社會、政治、經濟、文化、社會、生活,對內對外基本上是同一個「故事」。我們去跟美國人去談判,就會非常難。

這種缺失也體現在日常生活中。走在中國的街道上,你很難看見幾個人,臉上的表情能體現他過著一種幸福、安逸、平和、讓他滿意的生活。似乎每個人都很煩躁。按理說,我們中國人現在有錢了,有那麼多房產財富,應該過著內心的幸福生活,也能表現出更多內涵,但我發現正好相反。當一個人的觀念、經濟生活、政治生活、家庭生活、社會生活都各成一體,相互打架的話,最後表現出來就會是這樣。

FT中文網:您的文章,是從1949年中共建政講到2049年。您將這100年大致分成幾個階段:1949到1978年,跟官方的說法一樣,是改革「前30年」;1978年到2008年,是改革的30年;從2008年到2018年,在您看來是迷失的10年、停滯的10年。

陳志武:這10年是盡量按照老辦法、軟著陸的辦法,不斷硬撐的10年,企圖在原來的基本體制保持不變的情況下盡量實現更多的增長,是失措、掙扎的10年。

FT中文網:今年中國上下都在紀念改革開放40周年,而在您看來,改革只進行了前30年。在那篇文章中,您對這30年的改革為何能成功,有過一段總結:「中國改革開放的成果恰恰是因為離原來的管制經濟越遠、離國有企業壟斷越遠、靠經濟自由越近、靠民營經濟越近所致,而不是因為國有經濟比重很高所致。」這句話可否用四個字形容:國退民進?

陳志武:對,是的。我知道很多同仁得出的結論是正好反過來的。他們認同所謂的「中國模式」,就是國家在經濟里起了主導作用。

但這個道理其實滿簡單的。如果說政府管制、行政管制能夠帶來繁榮昌盛的話,那為什麼從1949年到1978年這一點沒有實現?按理說,計劃經濟期間,特別是從1958年到1978年的20年,從生產到分配,全部由計委和其他國家部門管理著。如果說通過行政管制能夠實現經濟繁榮,為什麼到了70年代中國社會活不下去了?又為什麼1978年改革開放以後,經濟成就那麼明顯?從80年代農村包產到戶以後,把種什麼、何時種、種多少,去哪賣、以多少價格賣這些決策權都給了農民以後,農業產出和農民收入迅速提高。從過度管制到放鬆管制,把人的活力都給解放了。然後從80年代末一直到90年代初,我們再慢慢琢磨該怎麼樣去改工業、改城鎮經濟。特別是鄧小平南巡以後,再進一步把城市的改革,特別是國有企業的改革進一步推到日程上面來。在朱鎔基執政時期,很多國有企業和工業進行了改制,為後來中國成為世界的製造業基地奠定了基礎。

我們一般都說,加入WTO使得中國經濟騰飛,但實際上,在2001年中國入世之前,有將近十年的時間,中國政府在放鬆管制上做了很多具體的努力,讓中國經濟體從絕對的國有、集體企業壟斷,慢慢地變成到2001年左右開始,民營企業可以大刀闊斧地發展。入世又使得中國經濟進一步發展。

所以,到底是政府管制創造了經濟奇蹟,還是反過來,是因為政府管制越來越放鬆,民營企業和民間個人的決策權越來越大,創造了經濟奇蹟?我覺得任何有正常理解能力、了解常識的人都很容易回答。

FT中文網:我想再回到2008年這個非常關鍵的年份。究竟發生了什麼,打斷了前30年的、本來也許可以延續下去的改革進程?全球金融危機肯定是一個外因。是不是也有一些內因?

陳志武:據我的了解,這裡有一個很有意思的故事。當雷曼兄弟在2008年9月破產倒閉的消息傳到中國時,最高層有過一個討論,靠誰來幫助政府抵禦金融危機的衝擊?他們幾乎馬上達成一個共識——不能靠民企,因為民企要追求利潤的最大化,不會聽政府的話,而國企都是黨管的企業,會聽話。當時,不管是最高層中的改革派還是非改革派都意識到,幸虧之前沒有把所有的國有企業民營化,還保留了不少國有企業。這種高層共識,在某種程度上導致2008年之後國企改革的剎車和轉向,進一步做大做強國有企業變成新共識。從2008年到現在的10年里,國進民退不斷強化,再加上其他認知方面的模糊和誤區,為新一輪的國進民退找到了理由。

在我看來,我們不能夠因為100年裡面只發生一次的這種金融危機,要把其他的99年都犧牲掉。整個經濟主要是由國有企業控制,然後國有企業是聽政府的,這樣是不是有好處?當然會有一些好處,特別在追趕、模仿現有技術產品時,國有企業可以很快做到,但它們在創新創意方面是力量不足的。國企雖然聽話,但世界上沒有哪個國家的富強是由全方位的國有制帶來的。

FT中文網:在您那篇文章中,從2019年到2049年是中國第二輪改革、或者「改革2.0版」的30年。您對這30年還是很樂觀的。就像您說的,不見棺材不落淚,也許我們已經到了見棺材、撞南山的時刻,所以可能會倒逼出一些真正的改革。您現在對未來30年還這麼樂觀嗎?

陳志武:從某種意義上來說,我們還沒見到棺材。現在只是有威脅,有帶來危機的潛力,但是我們還沒有真正地身處危機之中。但是我相信最終會有系統性的改革。為什麼這麼樂觀?因為我認為,中國社會、中國人跟其他的社會、其他的人種是一樣的,在追求美好生活上都是一致的,我們要使社會持續穩健的發展,必須得要有一個前後一致的「故事」。如果只搞半邊改革,只改經濟,不改其他,會帶來方方面面的扭曲,到最後必然會產生一些動蕩和危機。在那個時候,我覺得決策層會意識到,必須做全方位的,而非局部的改革。

FT中文網:如果說我們還沒到最壞時刻,那麼您覺得最糟糕的情形會是怎樣?您曾經基於對數百年來貿易戰的研究,得出一個「三部曲」:從經貿衝突開始,第二步上升到政治層面的冷戰,最後可能會上升到軍事上的熱戰。您覺得中美貿易戰下一步會如何發展?

陳志武:為了理解今天和接下來會怎樣,有必要把今天跟「二戰」之前的世界格局做一個對比,因為我覺得,從1980年以來我們走過的歷程,跟世界從1780年工業革命一直到二戰之前的30年代的經歷,是非常類似的。

從1780年到20年代,發生了兩輪工業革命,這相當於那個時候的技術革命。同時從19世紀初,第一輪全球化也開始了。工業革命和全球化創造了很多財富,能幹的人、人上人的財富和收入到20年代時已經非常的高。1929年金融危機爆發,一直到1932年結束,這是第二個階段,三年左右的時間,讓美國和歐洲的很多銀行都關門倒閉了,給社會帶來了很高的失業率。這個階段結束後,緊接著,把前面製造的那麼多的民怨、社會不公、收入差距、財富差距等等社會矛盾,都集中表現為貿易保護主義的急速上升,然後民族主義、民粹主義出在各個國家的政治中。1933年,希特勒選上了德國總理,墨索里尼也在義大利上台,當時美國關稅比現在還要高很多。民族主義、民粹主義、經濟貿易保護主義是整個30年代的主旋律,那是第三個階段。

我們這一輪,到目前為止也分成三個階段。第一個階段是1980年左右開始的電腦革命,後來的互聯網革命,再加上1980年左右開始的第二輪世界的全球化。這個階段到了2008年左右就告一段落。這28年時間對全球,特別是發達國家產生的影響非常明顯,具體表現在財富差距、收入差距、社會矛盾都被推到一個非常高的高度。這個高度跟「二戰」之前非常類似。2008年美國爆發次貸危機,然後一直到2014年左右,歐元危機告一個段落,那是危機階段。然後,三四年前開始,從美國的「佔領華爾街」運動,到特朗普當選美國總統、英國脫歐、義大利也選出左派的民粹主義政治家做首相,我們進入了這一輪的第三階段。

在上一輪里,兩次世界大戰打完,整個周期才算走完。那麼這一輪會不會進入第四個階段——戰爭階段?不管是冷戰還是熱戰,我希望不會發生,但是某種形式的冷戰已經在進行了。有時候也許冷戰也是一種把社會矛盾、貧富差距、收入差距等問題給緩和一些的一種方式。

從人類歷史來看,從一萬多年以前到現在,每次技術革命都使得收入差距、社會矛盾惡化。每次社會組織形式的進一步複雜化、等級化,也造成了財富差距和社會矛盾的惡化。很多歷史學者研究也發現,人類歷史上真正讓收入差距、財富差距拉平的主要方式,還是兩大類:一類就是大規模的暴力事件,包括大規模戰爭,還有一個就是大規模的瘟疫。

很多人問,這一次,人工智慧、AI機器人和大數據,是不是能拯救人類,改變過去的歷史規律?我覺得,正好相反,歷史還會重複。道理很簡單:每次技術革命雖然也會讓大眾受益,但從財富創造、收入提升的角度來講,很遺憾,只有極少數的人能夠知道如何充分利用這些新技術的潛力。如果馬雲生活在原始狩獵採集社會,是肯定沒辦法成為首富的,因為在那個時代生存,要身強力壯,個子高大,才可以去跟動物打。但隨著技術的不斷進步,到今天,成功靠的更多是情商、判斷社會和技術發展趨勢的能力。

每次新技術出來後,並不是所有的人都願意去學習它,即使願意去學的人,很多也沒辦法完全把它的潛力搞明白。因此走到最後,每一百個人裡面,可能只有兩三人能夠把新技術及其潛力真正理解透、挖掘好。從一萬多年以前到現在,總的來講,一次次的技術進步,使得人的財富差距、收入差距、地位差距不斷拉大。

FT中文網:這麼聽來還是很悲觀的,無論是從大歷史還是小周期看?

陳志武:但是對人類更長久的歷史,我是非常樂觀的。很多歷史學者做過很多研究,從原始社會到現在,每年的暴力死亡率,包括兇殺、誤傷,還有每年10萬人里死於戰爭的人數,總體上是越來越低的。人類走向文明、走向更平和的生存狀態這個趨勢,是非常積極的,一點都不含糊的。長期是樂觀的,但短期里是不是會走一些彎路?人性告訴我們,不僅僅是會,而且往往是必然的。因為人不會在沒有經受教訓的情況下去改變自己的行為。所謂的不見棺材不掉淚,吃一塹長一智,說的就是人類進化是靠吸取教訓再前進的總體規律。

FT中文網:再回到中國。在您那篇文章中,2019年是一個關鍵的轉折的年份,您認為中國的決策者會在這個時間點上意識到,必須做一點什麼來扭轉局勢。您提到的幾項關鍵改革,包括土地制度的改革、國企產權的改革、財政民主改革、政治權力制衡機制的改革,是否仍然是當下最應當推進的改革?

陳志武:這幾方面的改革,在我看來,是唯一能夠在短期內讓中國迴避動蕩、迴避危機的辦法。

作為經濟學家,我們對社會的責任,就是盡量把不同的選擇、最後的結果會是什麼樣子講出來。我們最成功的地方,就是我們對於壞的結局的判斷沒有成為現實。很多人覺得,如果我們的預測最終沒有成為現實,那就說明我們沒有任何用處。這是錯誤的理解。因為經濟學社會學跟自然科學不一樣。自然科學研究的對象,生物也好,物理世界也好,化學世界也好,是不受人的意志轉移的。明天會不會有颱風,會不會有地震,跟我們人今天怎麼想怎麼做是沒有關係的。所以評判自然科學家們,真的要看他們的預判跟最後的結果是不是一致。但是社會科學不是這樣的。社會的未來、經濟的未來,取決於當下的決策人如何決策。我們學者把幾種不同的路徑,以及它們會帶來的不同的結果提前分析出來,或許能讓這些決策人避免那些導致危機動蕩的選擇,讓我們的最壞預測不要成為現實,這是我們的責任。

FT中文網:對於2049年,您在那篇文章中為我們描繪了一個美好的圖景。您是這麼說的:「2049年的中國,不僅經濟總規模已超過美國,而且,老百姓直接擁有由原來國有資產組成的國民權益基金的股份,分享真正的『全民所有制』的好處,而且政府對各行各業的準入管制大大減少,即使行政部門想擴張權力,也沒有那麼容易,會受到全國人大常委會各專業委員會的聽證監督和問責。更重要的是,各行業不再有國企壟斷了,而是各家民營企業自由競爭,不管是年輕人還是老年人,也不管其出身或教育背景如何,都能自由創業、進入充滿發展前景的行業。由於沒有多少國企存在了,金融資源不再有歧視性地偏向一些企業,忽視另外的企業,所以,在發展機會上更加平等,連商業規則、行業法律法規都更體現『法律面前人人平等』的原則。」我們希望歷史能再一次證明您的預見性。

陳志武:我是很樂觀的,2049年的中國,有非常高的概率會是那樣子。

(註:本文僅代表受訪者個人觀點。本文編輯王昉 fang.wang@ftchinese.com。實習生謝嘉馨也為本文作出貢獻。)

文章來源: